»DER HIMMEL WEISS, WIE ES WEITERGEHEN WIRD!« (Beethoven) Nr. 12

WEISS ER DAS? Fragen zu Ludwig van Beethovens Oper »Fidelio« von Jan Müller-Wieland

Jan Müller-Wieland: Schuberts Motor und Fluch war Beethoven. Beethovens Motor und Fluch war Mozart. Schreibt sich Beethoven im »Fidelio« von »Don Giovanni« und »Figaro« weg? Warum »Fidelio« – wie Mozarts »Zauberflöte« – als Nummernoper?

Evgeny Nikitin: Da es sich um die einzige Oper Beethovens handelt, ist der Versuch, den »Don Giovanni-Komplex« zu überwinden ja offensichtlich. Als erfolgreich würde ich diesen Versuch allerdings nicht einschätzen. Es ist ja bekannt, dass es sich bei »Fidelio« nicht um die allerbeste Seite im Beethovens Schaffen handelt. Es ist eine Nummernoper, weil damals ebenso geschrieben wurde. Da sind wir wieder beim Thema Tradition.

Jan Müller-Wieland: Im Quartett, der Nr. 3, von Marzellina, Leonore, Rocco und Jaquino gibt es ruhevoll, wie im Adagio-Satz von Mahlers vierter Sinfonie, diesen schwebenden Stillstand der Harmonien. Sukzessiv entfalten diese ihr Innenleben und ihre Pracht. Das gemeinsame Atmen beim Singen wird dabei als Phänomen Hauptrolle und Vordergrund. Wie erleben Sie dieses gemeinsame Atmen? Sind das nicht die »heiligen Stellen« in jeglicher Oper, beim Konzertieren und beim Theatermachen?

Julian Prégardien: Ich bin im Knabenchor groß geworden. Das »gemeinsames Atmen« wird schon dort nicht genügend ausgekostet. Wichtiger sind häufig pseudopädagogische Notwendigkeiten (Wettbewerb zwischen den Jungs!). Im Opernbetrieb ist zuweilen auch das »surviving of the fittest« wichtiger als das »gemeinsame Atmen«… Dabei gibt uns eine gute Komposition (wie dieses Quartett) immer die richtige Medizin zur Hand! Lässt man sich auf das »gemeinsame Atmen« ein, erreicht man den Idealzustand beim Ensemble- Musizieren: aus gleichwertigen Einzelnen wird ein tönendes Ganzes.

Evgeny Nikitin: Auch wenn ich beim Quartett Nr. 3 nicht dabei bin, gilt: Bei einem Ensemble müssen aber alle Sänger, überhaupt alle Musiker einen gemeinsamen Atem haben. Das ist ein Axiom. Ohne gemeinsamen Atem gibt es keine Musik. Das ist so klar und offensichtlich wie zweimal zwei gleich vier ist.

Mojca Erdmann: Im Idealfall macht hier eine Schwerelosigkeit alles Irdische vergessen.

Jan Müller-Wieland: In Nr. 5, zwei Takte vor Roccos Text: »Der Governeur soll heut erlauben …« bremst Beethovem den Schwung ab und bringt vier chromatisch aufsteigende halbe Noten. Sie wirken für den Moment erhaben über jegliche Empathie und gefühlsneutral. Kündigt sich in solchen Stellen nicht schon Wagners »Ring« an? Oder in Nr. 8, bei Roccos Text: »Der kaum mehr lebt und wie ein Schatten schwebt.« schwebt tatsächlich spätwagnerischer, geradezu parsifalesker Impressionismus. Wieviel Wagner spüren Sie in »Fidelio«?

Evgeny Nikitin: Wagners «Ring» liefert die ganze Palette menschlicher Emotionen, da ist kein Platz für Neutralität. Für mich bleibt Beethoven Beethoven, und Wagner bleibt Wagner. Ich bin eben kein Musikwissenschaftler.

 

 

 

Jan Müller-Wieland: Nr. 9 beinhaltet Passagen, welche deutlich an den Beginn von Mozarts Requiem erinnern, und die Stimmführung der drei Hörner ist spektakulär!

Die Anrufung Mozarts und drei Hörner als Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit!

Die magische Zahl Drei! Die Nähe zu den drei Anfangs-Orchester-Einsätzen der »Zauberflöte«!

Es sind alles auch Symbole. Dies alles ertönt vor Roccos Rezitationstext: »Mut – das ist etwas für große Leute …«

Ist das zu holzschnitthaft gedacht oder unterstreicht es die höchst eigenwillige Dichte der Oper?

 

Evgeny Nikitin: Vielleicht sind es auch bloß Traditionen, die für die Zeit (18.bzw 19. Jahrhundert) typisch waren? Vielleicht muss man hier keine Symbolkraft suchen?

Irgendwie denke ich, dass alles viel einfacher ist, als wir es uns vorstellen.

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»DER HIMMEL WEISS, WIE ES WEITERGEHEN WIRD!« (Beethoven) Nr. 11

WEISS ER DAS? Fragen zu Ludwig van Beethovens Oper »Fidelio« von Jan Müller-Wieland

Jan Müller-Wieland: Die politischen Verhältnisse im Stück sind außerordentlich brutal. Verherrlicht eine Tonsprache dies nicht automatisch und unfreiwillig? Kann ein künstlerischer Duktus dies überhaupt unbeschönigend einfangen? Und wird so nicht auch Gewalt verharmlost?

Detlef Roth: Das ist ein Problem jeder Musik, die sich auch nur entfernt mit politischen Aussagen befasst. Damit wären wir wieder bei Henze und Frage 19. Ich persönlich kann eine Verherrlichung der politischen Verhältnisse im »Fidelio« keineswegs erkennen – die Gefahr besteht bei Beethoven auch insofern nicht, als man das gesamte Werk als Einheit betrachten muss und da ist der Schluss in seiner positiven Aussage eindeutig genug. Problematisch wird es immer, wenn sich Politik einer Musik für ihre Zwecke bedient – dann bekommt man sehr schnell ein Problem. Ich bin mir sicher, dass Beethoven zu keinem Zeitpunkt Gewalt in irgendeiner Form verharmlosen wollte – zu diesem Zweck ist der »Fidelio« sicher nicht geschrieben worden. Generell kann man das aber bei musikalischen Werken nicht immer ausschließen.

Evgeny Nikitin: Es geht um den Kontrast. Die Schönheit der Musik unterstreicht den Schrecken dieser Geschichte. Zauberhafte Harmonien lassen das Unschöne und Blutige noch hässlicher erscheinen. Dabei wirken die edlen Gefühle der Helden noch stärker und erhabener.

Jan Müller-Wieland: Ist »Fidelio« – im Sinne Schillers – naiv oder sentimental? Oder beides? Oder weder noch?

Evgeny Nikitin: Wie generell in der Romantik mangelt es hier an Naivität.

Jan Müller-Wieland: Wo ist für Sie der genialste Moment im Stück? Und wo der Schwierigste?

Evgeny Nikitin: Als Egozentriker halte ich die Arie von Pizarro für den genialsten Moment in der Oper und die Partie – für die Schwierigste.

»DER HIMMEL WEISS, WIE ES WEITERGEHEN WIRD!« (Beethoven) Nr. 10

WEISS ER DAS? Fragen zu Ludwig van Beethovens Oper »Fidelio« von Jan Müller-Wieland

Jan Müller-Wieland: Beethovens Vision: »Alle Menschen werden Brüder…!«
Helmut Schmidt: »Wer eine Vision hat, soll zum Psychiater gehen!«
»Fidelio« eine allegorische Psychose?
Nach dem Motto: Allein der Glaube zählt?

Julian Prégardien: Das Schmidt-Zitat ist ein Beleg für fehlenden Idealismus in der Politik. Beethoven stellt im »Fidelio« einem politischen Realismus seinen Idealismus entgegen. Und der Idealismus gewinnt! Das kann nur Kunst! Das wusste auch Schiller. Ein fester Glaube macht die Realität erträglicher.

Detlef Roth: Vielleicht sind wir heute von der Schillerschen Vision »alle Menschen werden Brüder«zu weit entfernt, vielleicht ist es nur eine Utopie, die vielen Glaubensrichtungen zu Grunde liegt und eben nur ein Ideal ist, das sich nie verwirklichen lassen wird. Letztlich kommt es auch auf die Definition des Bruderbegriffes an. – Ein nüchterner Staatsmann sieht die Problematik dieses »Wunsches« vielleicht zu realistisch; politische Richtungen, die dieses Schlagwort umsetzen wollten, sind bislang auch immer gescheitert.

Der Glaubensbegriff ist dabei immer nur schwer definierbar – nach dem Motto: Glücklich ist, wer glaubt bzw. glauben kann; in der heutigen Zeit nicht immer Grundvoraussetzung bei allen Menschen.

 

Evgeny Nikitin: Große Künstler leben in einer von ihnen erfundenen Welt. Die reale Welt ist eine ganz andere. Helmut Schmidt, ein kühler Pragmatiker, brachte alles Idealistische zum Umsturz, wie es sich für einen Politiker gehört. Er sagte: »Wacht auf, Menschen, genug der Träumerei!« Schmidt ist ein Produkt unserer Realität. Die Kunst dagegen ist von Menschen dafür erfunden worden, um der Realität zu entkommen. Beethovens Vision von Menschen, die allesamt Brüder werden, ist eine reine Fantasie, da stimme ich Helmut Schmidt zu. Wir sind wohl beide keine Romantiker in unserem Geiste.

Jan Müller-Wieland: Gibt es in Ihrer Partie Momente, wo Sie Freiheit und Utopie spüren? Wäre das verbalisierbar?

Detlef Roth: Absolut – letztlich bringt Don Fernando als »deus ex machina« die absolute reale Freiheit, sowohl für Florestan in ganz konkreter Hinsicht als auch für Leonore und Rocco in übertragenem Sinn (Marzelline und Jacquino kann man selbst auch noch einschliessen).

Mojca Erdmann: Wahrhaftige Freiheit und Erfüllung existieren für Marzelline allein in ihrer Traumwelt.

Evgeny Nikitin: Freiheit und Utopie empfinde ich normalerweise bei einem kalten Bier in der Bar nach der Aufführung.

 

»DER HIMMEL WEISS, WIE ES WEITERGEHEN WIRD!« (Beethoven) Nr. 9

WEISS ER DAS? Fragen zu Ludwig van Beethovens Oper »Fidelio« von Jan Müller-Wieland

Jan Müller-Wieland: Die Französische Revolution vernetzt Beethoven mit Büchners »Dantons Tod«, worin es heißt: »Das Nichts ist der zu gebärende Weltgott!« Hören Sie in »Fidelio« auch derartige Subversion und derartigen Nihilismus? Oder hatte Büchner – der gleichaltrig war mit Wagner – bereits einen kälteren Blick auf die Französische Revolution?

Evgeny Nikitin: Bei Beethoven gibt es gar keinen »Theonihilismus«. (Gottesnihilismus). Das haben wir ja schon besprochen. Glühender Glauben, der beim Kampf gegen die Tyrannei hilft: was hat das mit Nihilismus zu tun? Büchners These dagegen riecht nicht nur nach Nihilismus, sondern nach Atheismus. Wenn Gott nach Büchner noch gar nicht geboren ist – dann das heißt das doch im Umkehrschluss, es gibt gar keinen Gott. Und wenn der «zu gebärende Gott» ein Nichts ist, so kann man Büchner auch folgenderweise deuten: «es gibt keinen Gott und es wird auch nie einen geben»

Jan Müller-Wieland: Um 1968 meinte Hans Werner Henze, Musik sei »nolens volens politisch«. Wie halten Sie es damit in Bezug auf »Fidelio«?

Detlef Roth: Das würde voraussetzen, dass jeder Komponist und auch Librettist ein politischer Mensch ist, aber nicht nur das: auch die ausführenden Musiker. Sicher kann das gerade bei einer »Freiheitsoper« der Fall sein; bei »Fidelio«  würde ich sogar zustimmen … Allerdings ist durch die Brisanz des Stoffes Beethoven – ob er wollte oder nicht – zum politischen Menschen und somit Komponisten geworden. In der heutigen Zeit der politischen Übersättigung und des politischen Verdrusses ist es mir nicht klar, ob die politische Aussage eines musikalischen Werkes durch die Interpreten immer klar hervortreten kann und soll. Wir leben heute in einer Welt der Stromlinien.

Evgeny Nikitin: Unbedingt. Musik ist ein mächtiges Instrument politischer Propaganda. Deswegen entwickelt sich die Musik immer parallel zur politischen Situation im jeweiligen Lande – ob es eine Zeit der Veränderungen oder aber der politischen Stagnation ist. Ein anderes Thema ist der Wille. Beethoven war eine dermaßen willensstarke und überhaupt starke Person, dass er wohl kaum je eine Aussage getätigt hätte, die gegen seine Überzeugungen ginge. Sonst wäre es nicht Beethoven. Deswegen funktioniert Henzes Maxime nicht bei Beethoven.

»DER HIMMEL WEISS, WIE ES WEITERGEHEN WIRD!« (Beethoven) Nr. 8

WEISS ER DAS? Fragen zu Ludwig van Beethovens Oper »Fidelio« von Jan Müller-Wieland

Jan Müller-Wieland: »…, wer ein SOLCHES Weib errungen!« singt Florestan. Betont man »SOLCHES«, könnte man auch vermuten, dass Florestan schon andere »Weiber« erlebt hat. Steckt darin nicht auch eine galante Art Machismo bzw. ein kleiner Don Giovanni?

Julian Prégardien: Dieses Gedankenspiel sollte nie einem profilierungssüchtigen Opern-Regisseur zu Ohren kommen! Leonore befreit Florestan und der macht sich als nächstes an Marzelline ran … Natürlich kann man so vermuten, die Gedanken sind frei, aber was hat das mit dem Gehalt, der Idee des Stückes zu tun? Ich habe letztens eine sehr irritierende Fragestellung zum Jesus-Zitat »Lasset die Kinder zu mir kommen« gehört: War Jesus pädophil? Das ist in dieselbe (meiner Meinung nicht angemessene) Richtung gedacht.

Evgeny Nikitin: Ich sehe nichts Gemeinsames zwischen den beiden Figuren.

Jan Müller-Wieland: Das Gottvertrauen ist in »Fidelio« ungebrochen. »Gerechtigkeit hält zum Gericht« heißt es und »Gerecht, o Gott, ist Dein Gericht«. Auch singt ein Gefangener: »Wir wollen Vertrauen auf Gottes Hilfe, auf Gottes Hilfe bauen, die Hoffnung flüstert sanft mir zu: Wir werden frei!« und in einem der schönsten Momente singt Florestan: »Gott! Welch Dunkel hier!« 1991 heißt es in den »Goldberg-Variationen« des Dramatikers George Tabori: »Gott ist alles, weil er nichts ist.« und Nietzsche wird zitiert: »Gott ist tot«, worauf Gott aber antwortet: »Nietzsche ist tot.«, was korrekt ist! Wie erscheint Ihnen der Gottesbegriff in »Fidelio« im Verhältnis zu unserer Zeit?

Evgeny Nikitin: Der Begriff des Göttlichen in »Fidelio« entspricht dem allgemeinen Niveau der Frömmigkeit der Zeit. Denn der Glauben als solcher ist nichts anderes als Mangel an Wissen. Und zu Beethovens Zeit waren 90% der Menschen eben Analphabeten. Damit war der liebe Gott die einzige Instanz, an die man sich in einer Krise wenden konnte. Deswegen kam es oft zu der Erwähnung des Namen Gottes. Das hat mehr mit Heidentum zu tun als mit der Suche nach dem wahren Gott. In unserer Zeit haben wir aber nur einen Gott: das Geld.

Jan Müller-Wieland: Florestan: »Mein Weib, mein Weib an meiner Brust!«
Dann mit Leonore: »Du wieder mein, an meiner Brust! O Dank Dir, Gott, für diese Lust!«
Keimt hier nicht schon »Tristan und Isolde«?

Evgeny Nikitin: Wenn man Wagners grenzenlose Anbetung von Beethoven berücksichtigt, kann man eine Verbindung zwischen diesen beiden Motiven vermuten.

»DER HIMMEL WEISS, WIE ES WEITERGEHEN WIRD!« (Beethoven) Nr. 7

WEISS ER DAS? Fragen zu Ludwig van Beethovens Oper »Fidelio« von Jan Müller-Wieland

Jan Müller-Wieland: Brecht schreibt am 8. August 1940 in sein Arbeitsjournal (Kleinschreibung ist von Brecht.): »die träume fliegen den taten voraus, gerade ihre vagheit läßt das neue feld unbegrenzt erscheinen, so spornen sie an. wichtig ist in unseren werken auch die technik des neuanfangens, von solchen entwickelt, welche die tradition beherrschen, denn der neu anfangende, der die tradition nicht beherrscht, fällt leicht unter die herrschaft der tradition zurück.« Diese Gedanken könnten von Beethoven stammen. Wie geht es Ihnen damit, wenn Sie Brecht 1940 mit dem »Fidelio« des Frühjahres 1814 vergleichen?

Evgeny Nikitin: Ich mag keine Spekulationen nach dem Motto «was wäre wenn».
Das sagte Brecht – und nicht Beethoven. Wen genau er damit meinte, weiß ich nicht.
In der Logik der Sache implementiert aber »die Technik des Neuen« einen kompletten Verzicht und einen Abkehr von der Tradition.
Die Beherrschung der Tradition ist eine Falle, in die derjenige, der sich Tradition zu Eigen machen will, tappt. Die »Techniken des Neuen« werden von denen erschaffen, die keine Traditionen beherrschen.
Es kam oft vor, dass große Dichter Stuss geredet (geschrieben) haben.
Beethovens Lehrer war Haydn, also war seine ganze Musik durch und durch traditionell. Sie entsprach aber dem Geiste der Umbruchzeit, in der sie geschrieben wurde. Das war die Epoche, die die Thematik seiner Musik geprägt hatte, sie unverwechselbar machte und dafür sorgte, dass Beethoven seinen Zeitgenossen einen Schritt voraus war und an der Schwelle zu einer neuen Epoche stand.

Jan Müller-Wieland: »Ich zieh‘ in Krieg auf grüne Heid‘, die grüne Heide, die ist so weit. Allwo dort die schönen Trompeten blasen, da ist mein Haus, von grünem Rasen.« heißt es in einem Wunderhorn-Lied Mahlers. Inwieweit könnte das grüne Rasenhaus als Utopie für Mahler und Beethoven gleichermaßen gelten?

Evgeny Nikitin: Die Utopie liegt grundsätzlich den Schaffenskonzepten beider Komponisten zugrunde. Ob es um die «grüne Heide» oder eben den blauen Himmel geht.

»DER HIMMEL WEISS, WIE ES WEITERGEHEN WIRD!« (Beethoven) Nr. 6

WEISS ER DAS? Fragen zu Ludwig van Beethovens Oper »Fidelio« von Jan Müller-Wieland

Beethoven beschwört in »Fidelio« ein lebbares Idyll, keine Mystifikation. Er will das konkrete, sozialgerechte Miteinander mit Gott als Überbau. Kann man das so behaupten?

Evgeny Nikitin: Wie in seinem ganzen Schaffen beschwört Beethoven auch hier das Unmögliche. Ein Romantiker halt.

Welches Frauenbild spüren Sie im Verlauf der Oper?

Dimitry Ivashchenko: Ein starkes Frauenbild!

Mozarts Cherubino ist ein Jüngling als Mezzosopran.
Leonore ein Sopran mit »Mannestaten«.
Cherubino-Leonore!
Sind beide vergleichbar?

Dimitry Ivashchenko: Nein, auf keinen Fall! Es handelt sich um zwei verschiedene Grundvoraussetzungen.

Evgeny Nikitin: Es gibt ja viele Travestie-Rollen. Leonore und Cherubino gehören allerdings nicht dazu. Cherubino ist ein echter Junge. Leonore ist ein genauso echtes Mädchen, die nur zur Konspiration wie ein Junge gekleidet ist. Und das ist doch etwas ganz Anderes. In ihrer Gestik würde ich Leonore eher mit Brünnhilde vergleichen. Eine mutige Frau, die eine Heldentat im Namen der Liebe begeht. Apropos: auch das ist eine romantische Fantasie der vom Kriege wahnsinnig gewordenen Europäer… Oder können Sie mir eine solche Frau in der Realität zeigen?